"Reconocer que tuvimos una derrota no quiere decir que nos hayan vencido definitivamente"

EXTRACTO DE UNA ENTREVISTA A GRACIELA DALEO PARA LEERLA COMPLETA,FUENTE http://www.lavaca.org/

De cara a los 31 años de la instalación del terrorismo de Estado, esta charla traza el recorrido de una mujer que sobrevivió para contarlo, pero también para pensarlo. En el 77 la secuestraron en la ESMA durante un año y medio. Ya en democracia, estuvo presa. Rechazó un indulto de Menem y fue prófuga de la justicia. Hasta que la historia puso las cosas en su lugar y se convirtió en una de las testigos clave para que se juzgue a los represores aquí y en Italia. “Creo que esto fue resultado de la lucha de nuestro pueblo. Para mí no es una dádiva de este gobierno” asegura. Lo que representa la desaparición de López, los límites de los organismos y cómo mira a sus “compañeros” convertidos en funcionarios. Sobre lo que aprendió en este camino sintetiza: “perder, resistir y algunas veces, ganar”.

-¿Cuál es la importancia de juicios como el de Italia?

Son causas que se iniciaron en el exterior porque en este país reinaba la impunidad de los genocidas de la dictadura. Fueron los infinitos intentos que hizo nuestro pueblo -las organizaciones populares, los organismos de derechos humanos- para fisurar el muro de impunidad impuesto durante años en Argentina. En casos como el que se hizo en España contra Adolfo Scilingo (marino que confesó haber participado en los vuelos que partían desde la ESMA, donde se drogaba a los prisioneros para lanzarlos vivos desde los aviones al mar), se apeló a la persecución universal de los crímenes de lesa humanidad.
Graciela declaró tanto en España como en Italia "y en ambos casos se buscó encuadrar la represión en lo que fue la instalación del Estado terrorista, el ‘proceso de reorganización nacional’, y no solo la ESMA que a veces aparece como el único lugar donde se cometieron crímenes”. Declararon también Magdalena Ruiz Guiñazú por haber pertenecido a la CONADEP (Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas), Horacio Verbitsky por su trabajo de investigación, y sobrevivientes de otros campos de concentración.
En Roma se reunió con compañeros y amigos como Lila Pastoriza, Norma Burgos, Alicia Milia, Elisa Tokar y Raúl Cubas. Un reconocimiento: “Hemos testimoniado infinidad de veces, hemos dado charlas, de todo. Pero a pesar de los cuestionamientos que uno tiene para la justicia burguesa, es por ahora la única existente y siempre tiene un plus prestar allí el testimonio. Un tribunal, como todo lugar simbólico, tiene otro rango. Y además del juez, hay un tribunal popular con seis miembros de la comunidad que también intervienen en el dictado de la sentencia”. El hecho de que la condena no se cumpla no le parece a Graciela lo principal: "Están detenidos acá, salvo Vildoza que sigue prófugo desde el 87. Haremos que cumplan las condenas acá. Pero lo de Italia tiene que ver con la sanción social, la condena moral. Es para pensarlo. El escrache tiene un rango. La sanción de un tribunal tiene también otro lugar simbólico que he aprendido a reconocer. Te pega distinto".

-Otro hecho práctico, es que deja la sensación de que tantos esfuerzos y denuncias, finalmente sirvieron. Aunque mucha gente menoscabe la cuestión.

Una de las cosas que aprendí en estos años es a no caer en la tentación de contabilizar solamente las derrotas, y tampoco endulzarme demasiado con las victorias. Yo creo que es necesario que seamos capaces de reflexionar sobre nuestras experiencias, y compartir estas reflexiones con las generaciones más jóvenes.

-¿Por ejemplo?

Yo evalué desde hace mucho que el campo popular sufrió una derrota profundísima con la dictadura. No soy de las que piensan que plantear que hubo derrota es hacerle el juego al enemigo. Yo creo que sí, que el campo popular, el país en general, América Latina, sufrieron una derrota muy grande con los estados terroristas, con el genocidio. Pero reconocer que tuvimos una derrota no quiere decir que nos hayan vencido definitivamente. Luego de las derrotas los pueblos se recomponen. En Italia me puse a pensar en la rebelión de Espartaco. ¿Cómo terminó? Crucificado. Pero puso en cuestión la esclavitud e implicó un impresionante avance de la humanidad. Me gusta una novela de Andrés Rivera, La revolución es un sueño eterno. Allí habla del “perpetuo aprendizaje de los revolucionarios: perder y resistir y no confundir lo real con la verdad”. Yo lo que agrego es: perder, resistir, y algunas veces ganar. Lo que pasa es que ninguna victoria es definitiva, mirá lo que pasó con la Unión Soviética, pero creo que ésta es la historia de la humanidad. Un día Marcelo Parrilli (abogado) me contestó irónicamente: "Bueno, acabo de escuchar una versión peronista de la teoría de la revolución permanente de Trostki...”, y creo que en ese sentido no te tenés que quedar nunca tranquilo con las victorias, si no la lucha no vale para nada.

- No entiendo.

Creo que siempre nos tenemos que sentir insatisfechos con lo que se logra, pero esa insatisfacción no tiene que implicar la frustración absoluta, que concluya en que ninguna lucha vale, que solo sirve la victoria total de hoy para mañana. Yo aprendí que en el camino al socialismo, va a haber un largo tramo donde hay victorias parciales, victorias que incluso son dentro de este sistema. Para mí lograr la condena de los represores que actuaron durante la dictadura militar no resuelve el problema de la impunidad. Pero con esta lucha demostramos que ellos no son omnipotentes, que es lo instalaron durante la dictadura, y se reforzó con las leyes de Punto Final y Obediencia Debida y los indultos. Parecía que ya no se podía hacer más nada, que a los poderosos no tenés cómo tocarlos. Hubo quienes en 2003 plantearon: "Claro, ahora se los puede juzgar porque son unos viejitos que no joden a nadie". Yo creo que ni desde la perspectiva material concreta ni desde la perspectiva simbólica hay que devaluar esta victoria. Una, que no son “viejitos”. Y en todo caso no me importa la edad de Etchecolatz, por poner un referente simbólico que muestra que sí les importa a los poderosos que llegue la sanción jurídica, porque vemos la respuesta...

-¿Por lo de Julio López?

Por lo de Julio López y por la infinidad de cosas que han venido pasando a lo largo de los años. Porque la desaparición de Julio es hoy lo más extremo. Pero no lo primero: en este país hubo sublevaciones militares para que no los castigarán ni los juzgaran, en los años 87, 88 y 90.

En esta lógica de victoria/derrota, Graciela vuelve a moderar el entusiasmo:

También hay que decir que no todas las luchas justas culminan en victorias. No hay garantías. Pero también digo que para alcanzar victorias hay que pelear. Si se hubiera bajado los brazos en los 90, con la última camada de indultos, no estaríamos donde estamos hoy. Y hay situaciones más nuevas. Si los familiares de los pibes de Budge se hubieran quedado en su casa en vez de organizarse, hoy no se habría llevado a juicio u condenado a tantos policías que mataron chicos con el gatillo fácil. Ahora, eso tampoco significa que haya terminado el accionar criminal de la policía que mata a los pibes ni su impunidad.
Tampoco quiero decir que yo misma haya tenido siempre una línea continua de participación, de compromiso, siempre adelante. Entre el 70 y el 73 por ejemplo dejé de militar por cuestiones personales. Entonces tampoco todo es lineal y estático.

-Así parece ser la vida real.

Yo volví en 1984 al país y no sabía dónde meterme. Me había autoformado en una concepción de lucha, y de hecho no he vuelto a tener una pertenencia político partidaria después de Montoneros. Reconozco mi identidad histórica como militante del peronismo revolucionario, pero en los 80 decía: "soy una peronista desencantada" y ya con el menemismo dije: "identidad política en transición". ¿Hacia dónde? Seguro que hacia lo que genéricamente puedo nombrar como socialismo, pero sin ubicación partidaria.

-¿Y cómo se vence el miedo?

Pensando que esto no es algo que se dirime entre familiares, organismos de derechos humanos, abogados, fiscales sobrevivientes y represores. Esto se dirime en el terreno de la lucha popular que tiene una expresión en el campo jurídico. Por eso creo que es alentador que haya tantos a los que les interese saber qué está pasando con los juicios. Siento que son muchos más que en etapas pasadas.

-¿En qué se nota?

En que se entiende cada vez mejor que la historia no empezó el 24 de marzo de 1976, sino que hubo un proceso político del pueblo en el cual la dictadura no fue lo único. Hubo muchas etapas diferentes. Cuando volví del exilio en 1984 yo decía que esta era una sociedad que se había quedado sin preguntas. Pienso que recién en los 90 se empezó a recuperar la capacidad de preguntarse, de cuestionar, y coincide con la etapa en que aparece H.I.J.O.S (la organización que reúne a hijos de desaparecidos). Ahí estaban los hijos de la generación de los 70, empezando a preguntarse cosas.

- ¿Cuál es la sensación de encontrar a compañeros y militantes que ahora son funcionarios estatales?

Hay muchos que siguen siendo compañeros míos, con los cuales tengo profundas diferencias políticas pero no son antagónicas. Situación muy diferente a la de los que se subieron al carro menemista en su momento, que los hubo y con los que rompí. Hay algunos que están por cuestiones personales que no comparto, pero otros están porque realmente piensan que pueden hacer algo. Hay ámbitos en los cuales he charlado con algunos y les he dicho: "mirá hermano lo concreto es que no estas pudiendo hacer nada". Y otros sí están pudiendo hacer cosas, y no están por el cargo, ni el sueldo, sino por un compromiso. Y hay fuerzas políticas que apoyan a este gobierno porque caracterizan que ésta es una etapa de acumulación y construcción de poder popular para después avanzar y dar el salto hacia otras instancias. Qué sé yo: por ahí es una visión que puede estar emparentada a lo que era una visión nuestra en los 70. En la ancha vereda de la patria peronista no todo el peronismo era revolucionario. Ahora para algunos existiría la misma lógica. Lo que me preocupa es pensar que esas fuerzas políticas en lugar de construir desde esa lógica: "estamos acá pero para ir más allá" y para forzar los límites, lo que hacen es acompañar al oficialismo. Eso es dejar que el ritmo te lo marque el Ejecutivo, la superestructura, y no que tu función sea la de actuar como agentes críticos. No digo que tenés que estar con el dedito señalando qué está bien y qué está mal, sino la crítica en tanto concepción más marxista, de comprender la realidad, entenderla en todos sus matices y forzar su modificación, no mantenerla como está.

-Hay más de uno que apuesta a eso, como en las fotos: que nadie se mueva y todos sonrían.

Hay fuerzas políticas en el ámbito del oficialismo que todo lo ven según lo que dice Kirchner, amén y se acabó. Otras plantean ir más allá, pero no sé si lo están haciendo. Reconozco que no es fácil. El aparato, la burocracia, el Estado como institución es un elefante tremendo. El Estado tiene una lógica hasta en los formularios más elementales, una lógica que apunta a paralizar. Es muy difícil estar ahí adentro y más cuando hay contradicciones antagónicas. Aun pensando en la gente más potable de este gobierno, los que quieren hacer algo más... se quedan solos.

-Pero hoy estar a la defensiva por parte de los funcionarios es exhibir laureles pasados para evitar la discusión. ¿Cómo tomar eso desde el punto de vista de los derechos humanos?

Creo que la política económica de este gobierno no tiene como eje atender lo central, que es la vida concreta de nuestro pueblo. No estoy planteando que espero que este gobierno haga la reforma agraria -ojalá lo hiciera-, pero los pobres, los más castigados por el neoliberalismo, no están ni siquiera en el discurso oficial, no están en lo simbólico y tampoco en la política concreta. Creo que ésa es una diferencia con el proceso de Evo Morales en Bolivia, y del propio Chávez. Lo que me pasa actualmente, es que yo también me hago preguntas, escucho atentamente, y trato de no hacer sentencias apuradas, como tal vez las hice en otros momentos. Y desde preguntas observo organizaciones populares, que se dicen kirchneristas, que consideran que algo ha cambiado. Eso para mí no alcanza, pero no descalifico de plano.

AR